Interview Marjan Soudant | Een leven lang leren

Marjan Soudant was 17 jaar lang verbonden aan het RIVM als Senior adviseur Organisatie en Talentontwikkeling. Als oprichtster en coördinator van de RIVM Academy stond haar loopbaan in het teken van leren en ontwikkelen. Nu zij met pensioen is, is dat niet anders. ‘Actieve pensionado’, staat op haar LinkedIn profiel te lezen. We blikken samen met Marjan terug op haar loopbaan en vooruit, op een leven lang leren.

Kun je ons in vogelvlucht meenemen in je carrière?

“Ik ben op mijn 19e begonnen als medisch secretaresse in een ziekenhuis in Maastricht. Na anderhalf jaar ben ik naar Amstelveen verhuisd en werd directiesecretaresse bij de toenmalige Ziekenfondsraad (tegenwoordig ZIN). Begin jaren 80 heb ik mijn eerste kind gekregen. In die tijd stopte je dan met werken of je bleef fulltime werken. Je had nog geen parttime banen. Ik had het geluk dat mijn toenmalige leidinggevende me vroeg of ik niet een paar dagen wilde blijven werken. Toen ben ik 2 dagen in de week blijven notuleren en daarmee was de eerste duobaan bij de ZFR een feit.

Ook nadat ik mijn tweede kind kreeg, ben ik blijven werken en dat beviel me eigenlijk heel goed. Maar ik wilde niet mijn hele leven blijven notuleren. Ik besloot toen een avondopleiding HBO P&O te gaan doen. Dankzij mijn overplaatsing naar personeelszaken als ‘assistent personeelsfunctionaris’ kon ik meteen ervaring in de praktijk opdoen. Ik mocht overal aan ruiken en aan meedoen. Dus alles wat ik ’s avonds leerde kon ik overdag in de praktijk brengen. Iedere opleiding die zich onderweg aandiende greep ik aan, dus ik heb een heel cv opgebouwd. 13 jaar later ging ik er weg als senior HR adviseur.

Vervolgens ben ik op mijn 47ste bij het RIVM terecht gekomen. Er ging een wereld voor me open, want het RIVM is best een grote organisatie, met veel uitdagingen in allerlei opzichten. Ik ging voor het domein Milieu en Veiligheid werken. Ook daar kreeg ik weer allerlei kansen en ik ben me van lieverlee steeds meer gaan verdiepen in learning en development. Op mijn 50ste ben ik een masteropleiding gaan doen en mijn thesis ging over ‘leiderschap als hefboom voor verandering’. Daarvoor heb ik o.a. André Rieu geïnterviewd, als leider van een groot orkest dat in die jaren de wereld begon te veroveren. Echt heel leuk! Het laatste wat ik gedaan heb is de RIVM Academy opgezet.

Ik heb eigenlijk op een hele organische manier steeds de volgende stap kunnen zetten in mijn loopbaan en dat heb ik met heel veel plezier gedaan, tot het laatst toe. Ik ben dan ook niet met pensioen gegaan omdat ik mijn werk zat was, maar omdat ik dacht ‘ik ben nu 64 en gezond en fit genoeg om andere leuke dingen te gaan doen.’ Tot het laatst toe ben ik blijven leren en dat doe ik nog steeds.

Mensen dachten soms dat het allemaal vanzelf ging, maar dat is natuurlijk niet zo. Met 2 kleine kinderen heb ik letterlijk in het zwembad, onder hun zwemles voor tentamens zitten leren. Dat zagen mensen niet. Die zagen mij alleen maar ‘in een flow’ carrière maken. Maar ik heb ook heus regelmatig achter mijn bureau met mijn handen in het haar gezeten. Al met al heb ik er met veel plezier altijd hard voor gewerkt, en inmiddels een rugzak die goed gevuld is en mijn loopbaan en leven steeds meer heeft verrijkt.”

Hoe zag het leerlandschap eruit toen je bij het RIVM begon?

“Ik vond en vind het RIVM een prachtig instituut dat zich inzet voor een gezonde bevolking en een gezonde leefomgeving, met veel hoogopgeleide, bevlogen professionals, die allemaal geweldig zijn in hun vakgebied en hun eigen expertise ontzettend goed bijhouden. We hadden intern een opleidingsgids, en mensen konden zich aanmelden voor cursussen en trainingen. Maar het aanbod was vooral op het individu gericht, dus dat individuele leren gebeurde wel veel. Maar het organisatieleren, het leren met en van elkaar, vond maar mondjesmaat plaats. En dat was meteen ook de vraag vanuit de toenmalige directeur generaal: een Academy om de RIVM-specifieke kennis en vaardigheden meer te ontwikkelen, te delen en te borgen.

Als je bij het RIVM komt werken vraagt dat namelijk iets extra’s van je, dat je niet leert op de hogeschool of universiteit. Je moet zogezegd ‘praktijk- en beleidsnabij’ zijn. Hoe je dat doet, leer je vanuit je dagelijkse werk, samen met en van je collega’s. Dit geldt bijvoorbeeld voor de rol van de ‘trusted advisor’; een (onafhankelijk) adviseur voor de bevolking en de politieke besluitvorming die zich soepel beweegt binnen de driehoek beleid-uitvoering-wetenschap. In onze snel veranderende wereld met vaak complexe problematiek (zoals nu de coronapandemie) is dat best een uitdaging. Met kennis alleen red je het niet. Je moet ook je omgeving kennen en je kennis en ervaring toegankelijk maken voor de gebruiker. Om de RIVM’ers daarin te ondersteunen en het collectieve leren te bevorderen kwam in 2013 de vraag bij mij terecht om daarvoor een Academy op te zetten.”

Hoe heb je de RIVM Academy vormgegeven?

“De Academy werd opgezet als instrument voor organisatieontwikkeling. Ik ben eerst gaan praten met academies die er al waren bij andere overheidsinstanties. Al snel kwam ik in contact met de (toenmalige) Nederlandse Stichting voor Corporate Universities (NSCU), waar landelijk zo’n 80 academies bij aangesloten waren. Daarmee kregen we er een heel netwerk bij. En toen kreeg het ook taal. Dus dat het niet moest gaan over individueel leren, maar om collectief leren. En niet over de inhoud, want daar waren mensen de hele dag al mee bezig, maar om de vorm en werkwijze: hoe ga ik om met mijn opdrachtgever en wat vraagt dat van mij? Hoe ga ik om met die vraag van de maatschappij en het contact met de burger? En hoe doen we dat samen?

Wat we graag wilden is dat mensen zich betrokken voelen bij leren en ontwikkelen en dat het niet ‘een ding van P&O’ wordt, maar iets van de organisatie zelf. We wilden gebruikmaken van de kracht en kennis die al aanwezig was. Daarom zijn we met collectieve leerwerktrajecten (LWT) gaan werken, die bestonden uit medewerkers dwars door de hele organisatie heen. We gingen ook dwars door functieniveaus heen. Want of je nou net binnenkomt van de universiteit af, of hier al jaren werkt als professor, je kunt altijd van en met elkaar leren.

De grootste spin off is wel dat de Academy de gelegenheid biedt om te bouwen aan (kennis)netwerken en om over de grenzen van het eigen vakgebied heen te kijken. Het was echt geweldig wat er gebeurde in die zin dat mensen de organisatie veel beter leerden kennen. We kregen bijvoorbeeld terug dat collega’s mensen hadden leren kennen die ze anders nooit hadden ontmoet. En mensen die net nieuw waren zeiden: dit is een geweldig inwerktraject. Na al die jaren kun je wel zeggen dat iedere RIVM’er op de een of andere manier wel te maken heeft gehad met de Academy.”

Waar kijk je met de meeste trots op terug?

“Dat de Academy ‘gelukt is‘ en een sterk merk geworden is. Op een gegeven moment kwamen er wisselingen in de directieraad, we hebben te maken gehad met bezuinigingen en nog weer later met corona waardoor ineens ‘alles’ online moest, maar de Academy bestaat nog steeds en ontwikkelt zich door.

In 2017 bestonden we 3 jaar en hebben we zelfs de prijs voor beste Academy van dat jaar gewonnen. Die prijs werd toegekend door een vakjury en de peers van de collega-academies. En dat was vooral omdat we er toen al goed in geslaagd waren het leren en ontwikkelen in de Academy te koppelen aan de strategie van het RIVM.

Daarnaast ben ik enorm trots op de betrokkenheid van alle medewerkers en hoe de Academy door hen gedragen wordt. Zoveel mensen wilden op de een of andere manier een actieve bijdrage leveren en hun kennis en ervaring inzetten voor de Academy! Dat was ook nodig, want het kernteam van de Academy bestond maar uit een heel klein clubje. Waarbij zeker ook de enorm betrokken backoffice niet onvermeld mag blijven. En een van de succesfactoren was een zeer betrokken directieraad en leidinggevenden die een rol hadden als decaan in de diverse trajecten.

Misschien was mijn belangrijkste verdienste wel dat ik iedereen enthousiast heb weten te krijgen. Ik weet nog dat een van de wetenschappelijk medewerkers tijdens de afsluiting van een traject zei: ‘Toen dit traject begon kreeg ik een boekje over de strategische thema’s van het RIVM. Dat boekje had ik al lang in de prullenbak gegooid. Want ik dacht, wat moet ik daar nou mee, de strategie is iets voor de directieraad. Maar halverwege het traject kreeg ik door, verrek dit gaat ook over mij. Dus ik heb het boekje weer uit de prullenbak gevist’. Nou, ik had echt een juichmoment. Want dit is waar het over gaat. Iedereen in de organisatie, jong of oud en waar je ook werkt, draagt bij aan die strategie. En dat is echt tussen de oren komen te zitten.”

Hoe kijk je terug op je samenwerking met Defacto?

“Heel plezierig. In de fase dat we bij het RIVM echt een LMS moesten hebben kwam ik in contact met Defacto. We waren al een paar jaar onderweg met de Academy en we deden alles nog met e-mail en Excel. Toen ben ik op zoek gegaan en kwam ik uit in Den Haag, waar bleek dat de academies van VWS, OCW en SZW allemaal met het LMS van Defacto werkten. Zodoende klopte ik bij Defacto aan.

Wat me altijd heel erg aanspreekt bij Defacto is de bereidheid om mee te denken. Het zijn geen ‘gladde mannen met dito verkooppraatjes’, want daar ben ik een beetje allergisch voor, maar ‘gewone mensen’ waar je normaal contact mee kunt hebben. Het is altijd een hele prettige samenwerking geweest en ze hebben ons echt goed geholpen. Ze zijn altijd bereid om dingen nog een keer uit te leggen en sessies te organiseren als dat nodig is. Je kon eigenlijk veel meer met het systeem dan wij in de eerste jaren gedaan hebben. Dat is echt een zaak van de lange adem geweest. Inmiddels is de nieuwste versie van CAPP LMS geïmplementeerd, dus al het leer- en ontwikkelaanbod ziet er prachtig uit. Ik zie het ook als een versterking en ondersteuning van de Academy en de infrastructuur. Want de kunst is om de kennis goed te borgen en al die communities en netwerken die ontstaan levendig te houden. Daar draagt CAPP LMS enorm aan bij.”

Welke waardevolle trends zie je op L&D gebied?

“Wat ik heel waardevol vind is dat de focus steeds meer komt te liggen op praktijkgericht leren. Uiteindelijk moet het daar gebeuren. Leren gebeurde vroeger in klasjes en dan hoopte je maar dat het geleerde geborgd werd in de praktijk. De grootste uitdaging is hoe je, als je weer op de werkvloer komt, het geleerde in de praktijk weet te brengen. Een stokpaardje van mij is dan ook om het klein en concreet te maken en de speeltuin die je elke dag hebt te gebruiken om te oefenen. Je kan ook met kleine stapjes veranderen, het hoeft niet meteen 180 graden anders. En wees daarin een beetje mild voor jezelf. Als je weet wat je te doen staat, formuleer dan een doel voor jezelf en probeer het uit. En vraag een collega om feedback, want je hebt elkaar nodig bij het leren.

Een andere trend die we allemaal kennen doordat we thuis kwamen te werken door corona, is hybride werken. We waren bij het RIVM al van plan om daar meer mee te gaan doen en toen corona kwam moest het ineens. Sommige dingen kun je heel goed plaats- en tijdonafhankelijk aanbieden zodat mensen de stof in hun eigen tijd tot zich nemen. Maar soms is het gewoon heel fijn en leerzaam om wel fysiek bij elkaar te komen. Om die combinatie te maken in leerwerktrajecten is heel waardevol.”

Wat zijn de grootste uitdagingen geweest op leergebied voor jou en de organisatie?

“De betrokkenheid van de organisatie bij leren en ontwikkelen bij aanvang was een uitdaging. Die is erg belangrijk om ervoor te zorgen dat je vraaggestuurd met de organisatie aan het werk gaat. En dat je zorgt dat die betrokkenheid er ook vanuit de directie is. Dus niet ‘HR veel succes ermee’, maar dat de directie ook daadwerkelijk haar steentje bijdraagt.

Een uitdaging is ook om mensen uit die inhoud te halen. De inhoud is voor professionals vaak de core business en ook waar ze het meest warm voor lopen. De verleiding ligt op de loer om het altijd over de inhoud te hebben, omdat je daar zo in thuis bent en het oprechte idee hebt dat dat het enige is waar het om draait. Het is echt zaak om mensen te laten inzien dat hoe je dingen doet ook belangrijk is.”

Wat heb je door de jaren heen over jezelf geleerd?

“Ik ben een aartsoptimist. Als er iets vervelends gebeurt of een lastige verandering plaatsvindt, is het soms even slikken maar dan denk ik al gauw ‘wat kan ik hiervan leren en welke kansen biedt dit mij?’ Leren en ontwikkelen zit me in het bloed. Ik ben ervan overtuigd dat we de hele dag door leren. Ik ben een spons die alles opzuigt. En dan met name de positieve dingen, want ik ben goed in de negatieve dingen negeren en daar geen energie in te stoppen. En als je 64 bent, gaat dat steeds meer vanzelf. Zeker in deze fase in mijn leven ben ik er goed in geworden om alleen iets te doen met dingen waar ik bij kan. Dingen waar ik geen invloed op heb, zoals het gedrag van anderen, laat ik lekker zitten.”

Hoe ga je na je pensionering invulling geven aan een leven lang leren?

“Ik wil me verder bekwamen in de dialoog. Dat vind ik een mooie werkvorm, met als essentie dat je respect hebt voor elkaar, naar elkaar luistert en elkaar uit laat praten en dat iedereen aan bod komt. Ik ben nu bezig met een cursus om begeleider van Socratische gesprekken te worden. Een denkgesprek, waarin ieders oordeel wordt opgeschort. Er wordt goed naar elkaar geluisterd en er wordt kritisch nagedacht aan de hand van concrete ervaringen. Ieders wijsheid wordt benut wat leidt tot nieuwe inzichten.

En je gelooft het of niet, ik kreeg een berichtje op LinkedIn van een oud collega, die echt niet kon weten dat ik hiermee bezig was. En die zei: ‘Goh Marjan, ik hoor dat je met pensioen bent, maar zou je nog een klein klusje voor ons willen doen?’ En ik dacht eerst ‘nou eigenlijk niet, want ik ben lekker aan het lummelen’. Maar ik was wel nieuwsgierig. En wat bleek? Het ging om het begeleiden van een dialoog binnen een team! Mijn mond viel letterlijk open van verbazing. Dat is dus een win-winsituatie waarbij ik wat ik leer, wederom in de praktijk kan brengen.

Later lijkt het me leuk om op een basisschool dialoogbegeleiding te doen in kleine groepjes over actuele thema’s. Genoeg ideeën dus, maar wat ik niet wil is een nieuwe baan. Mijn man is ook met pensioen en ik wandel veel, ga weer naar musea, heb elke week wel een leuke lunchafspraak, ik zie mijn (klein)kinderen meer. Kortom, ik heb meer tijd om leuke dingen te doen. Maar ik wil natuurlijk blijven leren en actief blijven. Ik vind ook alles leuk, dat is een van mijn valkuilen.”

Je hebt dus niet de valkuil, die sommige mensen met veel ervaring hebben, dat je denkt dat je alles al weet.

“Ha, nee, nooit. Integendeel, ik denk soms wel eens: Ja, wat weet ik nou eigenlijk? En het mooie is dat ik dus net geleerd heb, dat dat de kracht van Socrates was. De wetenschap dat je ervan uit kunt gaan dat je zelf niks weet, maar met elkaar veel weet. Heerlijk vind ik dat. Want dan maak ik eigenlijk van mijn 'zwakte', juist mijn kracht. Ik heb ook lang nagedacht over wat ik nou eigenlijk vind van dingen. Want ik ben echt een mens van de nuance. Als ik mensen hoor praten heb ik al heel gauw dat ik denk ‘ja daar zit wat in.’ Maar dan zegt een ander daar iets op en dan denk ik hetzelfde. Dus als je het negatief bekijkt lijkt het dan alsof ik met alle winden meewaai. Maar ik leer nu juist dat je daarnaar op zoek bent. Dat niemand de wijsheid in pacht heeft en niemand een monopolie op de waarheid heeft. En dat is wat ik van nature heb. Want overal zit wel wat in en met elkaar word je alleen maar wijzer.”